.png)
Μιλά για την κυβέρνηση, τον Αντώνη Σαμαρά και τον Αλέξη Τσίπρα.
Για την τρικομματική κυβέρνηση σημειώνει πως «η κυβέρνηση είναι ουσιαστικά μονοκομματική. Έχει επανδρωθεί από το μετριότατο κομματικό υλικό της ΝΔ».
Αναφερόμενος στον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, Αλ. Τσίπρα τονίζει ότι «0ι λαϊκιστικές και κρατικιστικές του ιδέες δεν είναι κάτι νέο. Είναι παμπάλαιο».
Αναλυτικά η συνέντευξη του Γιάννη Λούλη:
Το βιβλίο σας έχει ήδη προκαλέσει αίσθηση λόγω της σκληρής κριτικής που ασκείτε στο κομματικό σύστημα...
Δεν θα έλεγα ότι η κριτική μου είναι σκληρή ή ήπια. Προσπαθώ να αναλύσω, με όσο μεγαλύτερη αντικειμενικότητα, τις ευθύνες και τις παθογένειες του κομματικού συστήματος για την ουσιαστική χρεοκοπία της χώρας. Η κρίση στην Ελλάδα, αντίθετα από ότι συνέβη σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, είναι βαθύτατα πολιτική. Πρόκειται για μια κρίση του δημόσιου τομέα, δηλαδή του κράτους. Αυτό οδήγησε στην οικονομική χρεοκοπία. Η οικονομία δεν μπορούσε να αντέξει έναν υπερδιογκωμένο, πελατειακό, σπάταλο και διεφθαρμένο δημόσιο τομέα. Όμως αυτό το κράτος δεν έγινε από παρθενογένεση. Δημιουργήθηκε από το κομματικό σύστημα που ήθελε να βολέψει τους «πελάτες» του. Γι’ αυτό λοιπόν το πολιτικό σύστημα είναι ο βασικός ένοχος για την χρεοκοπία της χώρας.
Σε τι διαφέρει το τωρινό σας βιβλίο: ΠΟΥ ΟΔΗΓΕΙΤΑΙ Η ΕΛΛΑΔΑ, η χρεωκοπία του κομματικού συστήματος, εκδόσεις Καστανιώτη σε σύγκριση με το προηγούμενο: Ο ΔΡΟΜΟΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΑΒΥΣΣΟ, Η κρίση του κομματικού συστήματος:1981-2011, εκδόσεις Καστανιώτη.
Το προηγούμενο βιβλίο μου στεκόταν πολύ περισσότερο στις κυβερνήσεις εκείνες μέχρι το 2009 που με τα λάθη και τις παραλείψεις τους συνετέλεσαν στην ουσιαστική χρεοκοπία της χώρας. Άλλωστε είχε ολοκληρωθεί λίγο πριν την πτώση της κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου, στην οποία ούτως ή άλλως ασκούσα κριτική για την μεταρρυθμιστική αποτυχία της. Στο βιβλίο εκείνο τόνιζα πως κομβική για τη τύχη της χώρας υπήρξε η μοιραία τετραετία 1981-1985 όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου διόγκωσε δραματικά τον δημόσιο τομέα και δημιούργησε τις στρεβλώσεις που μας ακολουθούν μέχρι σήμερα. Σημείωνα επίσης πως παρά το ότι όλοι οι προηγούμενοι Πρωθυπουργοί, του Ανδρέα Παπανδρέου συμπεριλαμβανομένου, αναγνώρισαν ότι ο δημόσιος τομέας έπρεπε να περιοριστεί και να μεταρρυθμιστεί με βαθειές τομές, έπραξαν ελάχιστα στην κατεύθυνση αυτή. Για να ακολουθήσουν όσα ακολούθησαν. Σημείωνα επίσης ότι ο Γιώργος Παπανδρέου υπόσχονταν αλλά δεν έκανε μεταρρυθμίσεις, ενώ ο Αντώνης Σαμαράς ακολουθούσε έναν ακραία λαϊκιστικό δρόμο αντιτιθέμενος ακόμα και στις μεταρρυθμιστικές προθέσεις του Παπανδρέου.
Το τωρινό μου βιβλίο κάνει συνοπτικές αναφορές στην περίοδο πριν το 2010 και στέκεται σε όλες τις τελευταίες εξελίξεις από την πορεία και την κατάρρευση της κυβέρνησης Παπανδρέου έως την τριμερή κυβέρνηση του Αντώνη Σαμαρά. Επισημαίνοντας ταυτόχρονα πως το κομματικό σύστημα αντί να αναδείξει δυνάμεις έφερε κυρίως στην επιφάνεια σοβαρές διαχρονικές παθογένειες. Έτσι άλλωστε εξηγείται και γιατί στις δυο πιο πρόσφατες αναμετρήσεις, οι ψηφοφόροι ουσιαστικά συνέτριψαν το δικομματισμό.
Ανάμεσα στα δυο βιβλία υπάρχουν κάποιες διαφορές;
Πέρα από τους χρονικούς κύκλους που καλύπτουν, δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές. Αυτό είναι και το ανησυχητικό. Τα απαισιόδοξα συμπεράσματα στα οποία κατέληγα στο προηγούμενο βιβλίο, ένα χρόνο αργότερα παραμένουν τα ίδια! Το κομματικό σύστημα παρά την κρισιμότητα των περιστάσεων παραμένει στο μεδούλι του, αδιόρθωτο.
Δεν το θεωρείτε θετικό ότι σχηματίστηκε επιτέλους μια κυβέρνηση συνεργασίας;
Ασφαλώς είναι θετικό. Αν η χώρα μετά τις εκλογές του Ιουνίου έμενε χωρίς κυβέρνηση θα οδηγείτο σε ανεξέλεγκτη χρεοκοπία. Άρα ο σχηματισμός μιας κυβέρνησης ήταν από μόνος του μια επιτυχία. Όμως η κυβέρνηση αυτή είχε από την αρχής στρεβλές βάσεις. Οι δυο εταίροι έχουν την ουρά τους απέξω. Η κυβέρνηση είναι ουσιαστικά μονοκομματική. Έχει επανδρωθεί από το μετριότατο κομματικό υλικό της ΝΔ. Με το υλικό αυτό, παρά την παρουσία Στουρνάρα, δεν μπορεί να πείσει ότι αποτελεί την κατάλληλη ομάδα για την διαχείριση της κρίσης. Στα Υπουργία και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα έχουν τοποθετηθεί ανεπαρκέστατα κομματικά στελέχη. Μάλιστα, μετά από παλαιοκομματικά παζάρια των τριών. Όλα αυτά είναι άκρως ανησυχητικά. Επίσης η όποια συνοχή της κυβέρνησης υπάρχει, στηρίζεται μόνο στον φόβο των τριών για τις επιπτώσεις της κατάρρευσης της κυβέρνησης. Με δυο λόγια λοιπόν το υπάρχον κυβερνητικό σχήμα δεν αποτελεί ένα πολιτικά υγιές φαινόμενο. Είναι άλλωστε ως νοοτροπία, προσωπικό, και μεταρρυθμιστικές προθέσεις και ικανότητες πολύ κατώτερη των περιστάσεων.
Θεωρείτε λοιπόν πως το κύριο πρόβλημα της κυβέρνησης είναι η συνοχή και σταθερότητά της;
Το κύριο πρόβλημα της κυβέρνησης είναι πως ακόμα κι αν γίνει ανασχηματισμός δεν θα αλλάξει ουσιωδώς. Αυτή η κυβέρνηση χρειαζόταν την ολοκληρωτική συμμετοχή των τριών εταίρων στις τύχες της, κάποια ικανά πολιτικά πρόσωπα από τους χώρους των κομμάτων αυτών και πολλούς τεχνοκράτες που να έχουν εμπειρία διοίκησης. Γενικά θα έπρεπε να κινητοποιήσει ανθρώπους με ικανότητες από όλους τους χώρους που να γνωρίζουν να διοικούν. Η κρίση δεν αντιμετωπίζεται με παλαιοκομματικές νοοτροπίες. Και αυτές βασιλεύουν στην κυβέρνηση
Δεν είναι πάντως θετικό ότι ο Αντώνης Σαμαράς έχει αλλάξει;
Είναι πολύ θετικό ότι ο Σαμαράς εγκατέλειψε τον αρχικό του λαϊκισμό. Στην πρώτη φάση της ηγεσίας του η ΝΔ ήταν η πιο λαϊκιστική αξιωματική αντιπολίτευση της Ευρωζώνης. Σε εκείνη τη φάση ο Σαμαράς δεν ζημίωσε μόνο το κόμμα του, αλλά κυρίως τον τόπο. Καταστροφική ήταν επίσης η εμμονή του για πρόωρες εκλογές, όπου προσδοκούσε εξωπραγματικά την αυτοδυναμία. Το ότι σήμερα με την ωρολογιακή βόμβα της χρεοκοπίας στα χέρια του, γίνεται πιο υπεύθυνος, είναι μεν κάτι που πρέπει να επικροτηθεί, όμως δεν απαλείφει τα προηγούμενα λάθη του. Είναι επίσης θετικό ότι επέλεξε τον Στουρνάρα ως Υπουργό Οικονομικών. Δυστυχώς όμως παραμένει εγκλωβισμένος στο κάτω του μετρίου κομματικό υλικό του. Έπρεπε να κάνει την υπέρβαση. Δεν την έκανε. Αυτό κινδυνεύει να το πληρώσει όχι μόνο ο ίδιος, αλλά κυρίως η χώρα.
Πως κρίνετε την πορεία του Αλέξη Τσίπρα;
Ο Τσίπρας έχει ευνοηθεί από το γεγονός ότι είναι το σχετικά πιο φρέσκο πολιτικό πρόσωπο. Είναι ταυτόχρονα επικοινωνιακός. Αυτά μπορεί να του αρκέσουν για μια νίκη στις επόμενες εκλογές, δεν είναι όμως διόλου βέβαιο ότι θα τον καταστήσουν ικανό κυβερνήτη. Οι λαϊκιστικές και κρατικιστικές του ιδέες δεν είναι κάτι νέο. Είναι παμπάλαιο. Παραπέμπουν μάλιστα στην καρδιά των παθογενειών που οδήγησαν τη χώρα στην καταστροφή. Έχει λίγα αξιόλογα στελέχη δίπλα του. Είναι φανερά ανέτοιμος να κυβερνήσει. Στις εκλογές του Ιουνίου είχε τον ρεαλισμό να κάνει ότι μπορούσε για να μη επικρατήσει, όπως εξηγώ και στο πρόσφατο βιβλίο μου. Το θέμα είναι πως ακόμα και αν κερδίσει ο Τσίπρας, η όποια ψήφος που θα λάβει θα είναι σε μεγάλο βαθμό αρνητική. Άρα θα αποδειχθεί γρήγορα φευγαλέα. Ούτως ή άλλως, το κομματικό σύστημα, όπως το βλέπουμε σήμερα, δεν θα αντέξει για πολύ. Είναι στο μεδούλι του παθογενές. Το τι θα το αντικαταστήσει είναι φυσικά αδύνατο να εκτιμηθεί. Άλλωστε τα πάντα σήμερα βρίσκονται στον αέρα: Οικονομία, κομματικό σύστημα, ψηφοφόροι. Βρισκόμαστε σε μια τελείως μεταβατική φάση. Άρα και στους τρεις αυτούς τομείς είναι άγνωστο τι ισορροπίες θα διαμορφωθούν.
Δεν θα έλεγα ότι η κριτική μου είναι σκληρή ή ήπια. Προσπαθώ να αναλύσω, με όσο μεγαλύτερη αντικειμενικότητα, τις ευθύνες και τις παθογένειες του κομματικού συστήματος για την ουσιαστική χρεοκοπία της χώρας. Η κρίση στην Ελλάδα, αντίθετα από ότι συνέβη σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, είναι βαθύτατα πολιτική. Πρόκειται για μια κρίση του δημόσιου τομέα, δηλαδή του κράτους. Αυτό οδήγησε στην οικονομική χρεοκοπία. Η οικονομία δεν μπορούσε να αντέξει έναν υπερδιογκωμένο, πελατειακό, σπάταλο και διεφθαρμένο δημόσιο τομέα. Όμως αυτό το κράτος δεν έγινε από παρθενογένεση. Δημιουργήθηκε από το κομματικό σύστημα που ήθελε να βολέψει τους «πελάτες» του. Γι’ αυτό λοιπόν το πολιτικό σύστημα είναι ο βασικός ένοχος για την χρεοκοπία της χώρας.
Σε τι διαφέρει το τωρινό σας βιβλίο: ΠΟΥ ΟΔΗΓΕΙΤΑΙ Η ΕΛΛΑΔΑ, η χρεωκοπία του κομματικού συστήματος, εκδόσεις Καστανιώτη σε σύγκριση με το προηγούμενο: Ο ΔΡΟΜΟΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΑΒΥΣΣΟ, Η κρίση του κομματικού συστήματος:1981-2011, εκδόσεις Καστανιώτη.
Το προηγούμενο βιβλίο μου στεκόταν πολύ περισσότερο στις κυβερνήσεις εκείνες μέχρι το 2009 που με τα λάθη και τις παραλείψεις τους συνετέλεσαν στην ουσιαστική χρεοκοπία της χώρας. Άλλωστε είχε ολοκληρωθεί λίγο πριν την πτώση της κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου, στην οποία ούτως ή άλλως ασκούσα κριτική για την μεταρρυθμιστική αποτυχία της. Στο βιβλίο εκείνο τόνιζα πως κομβική για τη τύχη της χώρας υπήρξε η μοιραία τετραετία 1981-1985 όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου διόγκωσε δραματικά τον δημόσιο τομέα και δημιούργησε τις στρεβλώσεις που μας ακολουθούν μέχρι σήμερα. Σημείωνα επίσης πως παρά το ότι όλοι οι προηγούμενοι Πρωθυπουργοί, του Ανδρέα Παπανδρέου συμπεριλαμβανομένου, αναγνώρισαν ότι ο δημόσιος τομέας έπρεπε να περιοριστεί και να μεταρρυθμιστεί με βαθειές τομές, έπραξαν ελάχιστα στην κατεύθυνση αυτή. Για να ακολουθήσουν όσα ακολούθησαν. Σημείωνα επίσης ότι ο Γιώργος Παπανδρέου υπόσχονταν αλλά δεν έκανε μεταρρυθμίσεις, ενώ ο Αντώνης Σαμαράς ακολουθούσε έναν ακραία λαϊκιστικό δρόμο αντιτιθέμενος ακόμα και στις μεταρρυθμιστικές προθέσεις του Παπανδρέου.
Το τωρινό μου βιβλίο κάνει συνοπτικές αναφορές στην περίοδο πριν το 2010 και στέκεται σε όλες τις τελευταίες εξελίξεις από την πορεία και την κατάρρευση της κυβέρνησης Παπανδρέου έως την τριμερή κυβέρνηση του Αντώνη Σαμαρά. Επισημαίνοντας ταυτόχρονα πως το κομματικό σύστημα αντί να αναδείξει δυνάμεις έφερε κυρίως στην επιφάνεια σοβαρές διαχρονικές παθογένειες. Έτσι άλλωστε εξηγείται και γιατί στις δυο πιο πρόσφατες αναμετρήσεις, οι ψηφοφόροι ουσιαστικά συνέτριψαν το δικομματισμό.
Ανάμεσα στα δυο βιβλία υπάρχουν κάποιες διαφορές;
Πέρα από τους χρονικούς κύκλους που καλύπτουν, δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές. Αυτό είναι και το ανησυχητικό. Τα απαισιόδοξα συμπεράσματα στα οποία κατέληγα στο προηγούμενο βιβλίο, ένα χρόνο αργότερα παραμένουν τα ίδια! Το κομματικό σύστημα παρά την κρισιμότητα των περιστάσεων παραμένει στο μεδούλι του, αδιόρθωτο.
Δεν το θεωρείτε θετικό ότι σχηματίστηκε επιτέλους μια κυβέρνηση συνεργασίας;
Ασφαλώς είναι θετικό. Αν η χώρα μετά τις εκλογές του Ιουνίου έμενε χωρίς κυβέρνηση θα οδηγείτο σε ανεξέλεγκτη χρεοκοπία. Άρα ο σχηματισμός μιας κυβέρνησης ήταν από μόνος του μια επιτυχία. Όμως η κυβέρνηση αυτή είχε από την αρχής στρεβλές βάσεις. Οι δυο εταίροι έχουν την ουρά τους απέξω. Η κυβέρνηση είναι ουσιαστικά μονοκομματική. Έχει επανδρωθεί από το μετριότατο κομματικό υλικό της ΝΔ. Με το υλικό αυτό, παρά την παρουσία Στουρνάρα, δεν μπορεί να πείσει ότι αποτελεί την κατάλληλη ομάδα για την διαχείριση της κρίσης. Στα Υπουργία και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα έχουν τοποθετηθεί ανεπαρκέστατα κομματικά στελέχη. Μάλιστα, μετά από παλαιοκομματικά παζάρια των τριών. Όλα αυτά είναι άκρως ανησυχητικά. Επίσης η όποια συνοχή της κυβέρνησης υπάρχει, στηρίζεται μόνο στον φόβο των τριών για τις επιπτώσεις της κατάρρευσης της κυβέρνησης. Με δυο λόγια λοιπόν το υπάρχον κυβερνητικό σχήμα δεν αποτελεί ένα πολιτικά υγιές φαινόμενο. Είναι άλλωστε ως νοοτροπία, προσωπικό, και μεταρρυθμιστικές προθέσεις και ικανότητες πολύ κατώτερη των περιστάσεων.
Θεωρείτε λοιπόν πως το κύριο πρόβλημα της κυβέρνησης είναι η συνοχή και σταθερότητά της;
Το κύριο πρόβλημα της κυβέρνησης είναι πως ακόμα κι αν γίνει ανασχηματισμός δεν θα αλλάξει ουσιωδώς. Αυτή η κυβέρνηση χρειαζόταν την ολοκληρωτική συμμετοχή των τριών εταίρων στις τύχες της, κάποια ικανά πολιτικά πρόσωπα από τους χώρους των κομμάτων αυτών και πολλούς τεχνοκράτες που να έχουν εμπειρία διοίκησης. Γενικά θα έπρεπε να κινητοποιήσει ανθρώπους με ικανότητες από όλους τους χώρους που να γνωρίζουν να διοικούν. Η κρίση δεν αντιμετωπίζεται με παλαιοκομματικές νοοτροπίες. Και αυτές βασιλεύουν στην κυβέρνηση
Δεν είναι πάντως θετικό ότι ο Αντώνης Σαμαράς έχει αλλάξει;
Είναι πολύ θετικό ότι ο Σαμαράς εγκατέλειψε τον αρχικό του λαϊκισμό. Στην πρώτη φάση της ηγεσίας του η ΝΔ ήταν η πιο λαϊκιστική αξιωματική αντιπολίτευση της Ευρωζώνης. Σε εκείνη τη φάση ο Σαμαράς δεν ζημίωσε μόνο το κόμμα του, αλλά κυρίως τον τόπο. Καταστροφική ήταν επίσης η εμμονή του για πρόωρες εκλογές, όπου προσδοκούσε εξωπραγματικά την αυτοδυναμία. Το ότι σήμερα με την ωρολογιακή βόμβα της χρεοκοπίας στα χέρια του, γίνεται πιο υπεύθυνος, είναι μεν κάτι που πρέπει να επικροτηθεί, όμως δεν απαλείφει τα προηγούμενα λάθη του. Είναι επίσης θετικό ότι επέλεξε τον Στουρνάρα ως Υπουργό Οικονομικών. Δυστυχώς όμως παραμένει εγκλωβισμένος στο κάτω του μετρίου κομματικό υλικό του. Έπρεπε να κάνει την υπέρβαση. Δεν την έκανε. Αυτό κινδυνεύει να το πληρώσει όχι μόνο ο ίδιος, αλλά κυρίως η χώρα.
Πως κρίνετε την πορεία του Αλέξη Τσίπρα;
Ο Τσίπρας έχει ευνοηθεί από το γεγονός ότι είναι το σχετικά πιο φρέσκο πολιτικό πρόσωπο. Είναι ταυτόχρονα επικοινωνιακός. Αυτά μπορεί να του αρκέσουν για μια νίκη στις επόμενες εκλογές, δεν είναι όμως διόλου βέβαιο ότι θα τον καταστήσουν ικανό κυβερνήτη. Οι λαϊκιστικές και κρατικιστικές του ιδέες δεν είναι κάτι νέο. Είναι παμπάλαιο. Παραπέμπουν μάλιστα στην καρδιά των παθογενειών που οδήγησαν τη χώρα στην καταστροφή. Έχει λίγα αξιόλογα στελέχη δίπλα του. Είναι φανερά ανέτοιμος να κυβερνήσει. Στις εκλογές του Ιουνίου είχε τον ρεαλισμό να κάνει ότι μπορούσε για να μη επικρατήσει, όπως εξηγώ και στο πρόσφατο βιβλίο μου. Το θέμα είναι πως ακόμα και αν κερδίσει ο Τσίπρας, η όποια ψήφος που θα λάβει θα είναι σε μεγάλο βαθμό αρνητική. Άρα θα αποδειχθεί γρήγορα φευγαλέα. Ούτως ή άλλως, το κομματικό σύστημα, όπως το βλέπουμε σήμερα, δεν θα αντέξει για πολύ. Είναι στο μεδούλι του παθογενές. Το τι θα το αντικαταστήσει είναι φυσικά αδύνατο να εκτιμηθεί. Άλλωστε τα πάντα σήμερα βρίσκονται στον αέρα: Οικονομία, κομματικό σύστημα, ψηφοφόροι. Βρισκόμαστε σε μια τελείως μεταβατική φάση. Άρα και στους τρεις αυτούς τομείς είναι άγνωστο τι ισορροπίες θα διαμορφωθούν.
